Razgovarala Sandra Veljković

Veleposlanik ste u Hrvatskoj nešto više od godinu dana. Za to vrijeme Hrvatska je ušla u Schengen i uvela euro i sada je potpuno integrirana u EU, uz bok osnivačicama. Kako vidite poziciju Hrvatske danas?

Da, što mnoge države koje su duže članice nisu. No, prvo bih rekao jedno – godinu dana sam u Hrvatskoj i smatram se jako sretnim jer sam tražio ovo mjesto. Dobio sam ga, što i nije uobičajeno u našem poslu.

Zašto ste ga tražili?

Zato što mi se sviđa zemlja, poznajem je, kao i regiju, i bila je savršeno odredište za mene. Inače ne dobiješ baš ono što tražiš, ali ja jesam i jako sam sretan. I povrh svega, još je bolje nego što sam očekivao, a očekivao sam puno.

Kada ste zadnji put bili ovdje prije veleposlaničkog mandata?

Godinu dana prije.

Pa nije se Hrvatska toliko promijenila u godinu dana.

Ali postoji razlika. Već 15 godina dolazim s obitelji u Hrvatsku gotovo svake godine na odmor, a razlika je biti turist i raditi u Zagrebu. Jedva sam ga poznavao, posjećivao sam ga samo iz profesionalnih razloga nekoliko puta.

Kazali ste da dobro poznajete regiju. Oprezno koristimo riječ “regija”.

Jugoistočna Europa.

Što ste prije radili?

Prvi kontakt s regijom imao sam 1999., kad sam bio poslan u Beograd, do 2003. Bilo je to vrlo turbulentno, ali i pozitivno iskustvo. Svjedočio sam padu Slobodana Miloševića, a zatim rastu nade, koja je onda naglo prekinuta ubojstvom Zorana Đinđića. Od 2014. do 2016. bio sam u Sarajevu, a poslije sam bio posebni izaslanik za jugoistočnu Europu, Tursku i zemlje članice EFTA-e.

Vratimo se na Hrvatsku i kako je danas vidite.

Potpuno se slažem da je Hrvatska u srcu procesa europskih integracija, članica eurozone i Schengena, na čemu još jednom čestitam i to ne samo kao formalnost. Drago nam je što imamo Hrvatsku jer to dokazuje da je EU još privlačna, još ima budućnost, a također trebamo partnere u EU koji dijele naše vrijednosti. Bio sam u regiji i postoji razlika – za mene je Hrvatska oduvijek imala europski poziv i pripadala zapadu.

Koliki je hrvatski utjecaj u EU? Teško je prosuđivati iz Zagreba, a percepcija je često da Bruxelles ili velike države, kao što je vaša, pišu pravila, a Hrvatska treba po njima igrati.

Prvo, Hrvatska je jedna od malih zemalja. Drugo, pravila ne piše Bruxelles, nego države članice u suradnji s Europskim parlamentom. Dakle, savršeno demokratski legitimno. I ovo naglašavam jer postoji određena tendencija u državama članicama od dijelova političkih elita da se za sve svaljuje krivnja na Bruxelles. Europski parlament biraju građani, a Komisija nije birokratska organizacija koja radi što hoće. Uvijek je pod kontrolom država članica. Male članice, po broju zastupnika u Parlamentu, ali i po broju glasova u Vijeću, su, relativno govoreći, prezastupljene. U osnovi znači da je jedan hrvatski glas za Europski parlament mnogo teži od jednog njemačkog glasa. Naša je percepcija da je Hrvatska, kao što sam rekao, predana temeljnim vrijednostima EU, što nažalost nije slučaj sa svim članicama. Konstruktivan je partner, no ima prostora da bude proaktivnija. EU se suočava s prilično teškim izazovima u mnogim aspektima. Živimo u vrijeme tranzicije i to ne samo zbog novog geopolitičkog okruženja koje je samo potvrdila ruska agresija na Ukrajinu nego i klimatskih promjena i relativnog gubitka težine i moći EU u svijetu. Zbog toga je nužno promisliti tko smo, gdje smo, kakav je naš položaj u ovom svijetu i što moramo učiniti kako bismo zaštitili svoje interese u svijetu. Ruska agresija dokazuje također da se radi i o zaštiti našeg suvereniteta i našeg načina života. Mislim da je jedan od ključnih izazova za EU proširenje. To smo, na žalost, shvatili malo prekasno. Uvijek sam zagovarao proširenje jer smatram da su proširenje i integracija uglavnom zapadnog Balkana strateški interes, a radi se i o sigurnosti. I mislim da Hrvatska to zna bolje nego itko drugi. Nakon ruske agresije u našim glavnim gradovima smo se, kako neki kažu, probudili u novoj stvarnosti. Dio te nove stvarnosti je da razumijemo koliko je proširenje zapravo strateški važno. No u isto vrijeme također shvaćamo da će EU, s potencijalno do 36 članica, vrlo teško biti operativan.

I sad ima problema s donošenjem odluka, solidarnosti i usklađivanjem. Od tri velike krize, migrantske, zdravstvene i agresije na Ukrajinu, moj je dojam da je samo COVID-kriza odrađena zajedno. Ipak, puno je to članica, 27, i svaka, pa i Njemačka i Hrvatska, imaju partikularne interese.

Zanimljivo, po mojoj percepciji, ono s čime smo imali najviše poteškoća i gdje smo, rekao bih, zakazali i do sada je migrantska kriza. U druga dva slučaja smo napravili, mislim, počevši od ruske agresije, prilično dobar posao. Nikada Europska unija nije bila tako ujedinjena.

Neke zemlja, konkretno i Njemačka, u početku su bile pod kritikama da su prespore u pomoći i da previše kalkuliraju.

Nismo kalkulirali, već bili oprezni. Osim ako ne kažete da je strah od mogućih posljedica eskalacije vrsta kalkulacije.

To je onda bio razlog, a ne to što je Njemačka bila ovisna o ruskom plinu?

Apsolutno. Mi smo u razdoblju od godinu dana potpuno prekinuli opskrbu ruskim plinom. Koja druga zemlja je to učinila?

Kako onda učiniti Europu jedinstvenijom ili, možda bolje, kako olakšati proces donošenja odluka?

Imamo problema posebno u zajedničkoj vanjskoj i sigurnosnoj politici – a znam da i kolege u Hrvatskoj dijele tu vrstu frustracije s vremena na vrijeme. Ponekad je izuzetno teško pronaći zajednički stav, a bez toga ne možemo govoriti kao EU. Pogledajte i proširenje. Čuo sam da su mnogi hrvatski kolege vrlo, vrlo frustrirani onim što Bugarska radi sa Sjevernom Makedonijom, zar ne?

Imali smo i mi primjer, kad je Slovenija blokirala Hrvatsku zbog bilateralnih pitanja. Postoji li tu izlaz?

Postoji, i najvažnije je konstruktivno uključiti u raspravu sve one koji dijele ovo mišljenje. Mislim da hrvatski politički establišment dijeli taj osjećaj hitnosti da se određene stvari promijene kako bi sada bili ne samo operativniji nego i sposobni apsorbirati nove države članice. Podsjetimo, u prošlosti je bilo zemalja u EU koje bi rekle ne, prvo se moramo restrukturirati i reformirati, a onda proširenje. Sada smo napravili veliki korak naprijed jer to nitko ne govori i svi govore da je proširenje strateška nužnost. Ali sada također moramo pogledati institucionalne reforme. Prije nekoliko dana u Bruxellesu je predstavljeno izvješće francusko-njemačke ekspertne skupine, neovisnih stručnjaka zaduženih da naprave izvješće kako bismo dobili stručne podatke za raspravu, što smatramo vrlo važnim. Ne odražava stavove moje, ali – nisam tu da govorim u njihovo ime – ni francuske vlade. Na nekih 60-70 stranica sadrži puno, puno prijedloga. Mnogo je različitih pogleda i stavova, i između Njemačke i Francuske, tome što su zapravo ključni problemi. Jedno od pitanja jest kako donositi odluke o zajedničkoj vanjskoj i sigurnosnoj politici – jednoglasno ili kvalificiranom većinom. I ovdje ne govorimo o cjelokupnoj zajedničkoj vanjskoj i sigurnosnoj politici, nego o konkretnim pitanjima. Zatim, govorimo o sastavu institucija, što je vrlo, vrlo delikatno pitanje. I mogu samo reći da ni moja vlada nije baš voljna odreći se pozicija u Bruxellesu, ali moramo razgovarati o ovome. Drugo je pitanje uloga, sastav i način izbora Europskog parlamenta. Smatramo da je potrebno uskladiti pravila kako bi bio reprezentativniji.

Opet sistem spitzenkandidata?

Ne nužno. Mi bismo zapravo željeli nešto poput transnacionalnih lista kandidata te pitanja od najveće važnosti i oko čega bi se zapravo većina država članica složila, uključujući i Hrvatsku, koliko znam, a to je jačanje vladavine prava koje je apsolutno ključno ako se želimo proširiti. I moja je molba da o tome moramo razgovarati jer se bojim da će proširenje biti jako teško, ako ne nađemo načina da postanemo operativniji kroz razgovor i debatu u koju se treba uključiti i Hrvatska.

Hrvatska ne sudjeluje u tim razgovorima?

Hrvatska u tome nije prednjačila, a možda i ne treba. Ali ja bih jasno apelirao na Hrvatsku da se uključi, što ne znači reći “da” prijedlozima, ali ni reći “ne” nije dovoljno dobro. Postoji više razloga zašto vjerujem da se Hrvatska treba angažirati. Prvo, jer je država članica. Drugo, Hrvatsku doživljavamo kao konstruktivnog partnera koji poštuje temeljna pravila. I broj tri, možda i najvažniji, Hrvatska ima vitalni interes za proširenje. Nitko nije toliko pogođen onim što se događa u ovom susjedstvu, čak ni drugi susjedi.

Hoće li onda Njemačka uvjetovati proširenje i davanje zelenog svjetla početku pregovora EU s BiH reformama? Je li to uvjet?

Ne. To je upravo ono što sam rekao. Mapa puta BiH u EU ne ovisi o ovome. Ne kažemo to sada, a nismo ni prije. Nismo bili ti, kao neki, koji su govorili “prvo reforme”. Zajednička je pozicija da se obje stvari moraju događati u isto vrijeme. Drugo, govorimo o procesu koji će trajati godinama, a ako se pregovori s Bosnom i Hercegovinom otvore, bit će to uskoro.

Mora li početi prije otvaranja pregovora?

Naravno da ne. Kada Vijeće u prosincu razmatra izvješće Komisije o proširenju, neke od nas, neke državečlanice, vjeruju da bismo trebali imati samo narativ o tome što ćemo zapravo učiniti s reformama institucija.

Kakve su reakcije s hrvatske strane?

Različite.

Uključuju li te reforme i promjenu Temeljnih ugovora?

Ne nužno, što je zapravo važna točka. Svaka promjena koja ne zahtijeva promjenu ugovora čini život lakšim. I zato što promjena ugovora znači prolazak kroz ratifikaciju u 27 parlamenata.

A u ishod više nitko ni ne može biti siguran, kao što smo vidjeli s Ujedinjenim Kraljevstvom.

Moja će vlada vrlo skoro pokrenuti inicijativu o ovom konkretnom pitanju i reformama te pozvati na konferenciju u Berlinu na ministarskoj razini. Želimo Hrvatsku u toj raspravi.

Prije nekoliko godina Hrvatska i Njemačka potpisale su Akcijski plan suradnje u deset točaka, što je dobro kao nekakav nacrt, ali što je s konkretnim sadržajem i konkretnim projektima?

Kad sam došao ovamo, ljudi su mi govorili da su naši odnosi tradicionalno dobri. I ja sam rekao: “Odlično, fantastično, to nije bilo tako na svim mjestima na kojima sam bio, ali to zvuči I pomalo dosadno, treba nam više sadržaja.” Nemojmo podcjenjivati ono što imamo. Imamo suradnju u Bruxellesu koju možda ljudi ne vide jer je postala uobičajena stvar. Imamo vrlo blisku sigurnosnu suradnju, posebno kad je u pitanju policija. Svi mi govore da su odnosi fantastični, sve je dobro, vrlo smo važni trgovinski partneri, njemačka izravna ulaganja, sve je ovdje. Nemojmo zaboraviti ni turiste ni hrvatske iseljenike kojih je u Njemačkoj puno, gotovo pola milijuna ljudi. Ne bih htio podcijeniti što to znači i za međuljudske odnose. Ali, za mene to nije dovoljno dobro jer vidim da ima mnogo prostora za dublju suradnju u zajedničkom interesu. Dvije su glavne točke. Jedna je naše partnerstvo u Europskoj uniji, tu vidim prostor za jačanje suradnje, na dobrobit EU, što nam je u interesu. Druga točka je posljedica vremena u kojima živimo, a zbog kojih mi u Njemačkoj prolazimo energetsku krizu.

Vama zapravo trebaju novi izvori energije.

Točno, ali iz obnovljivih izvora. U Njemačkoj se vodi intenzivna rasprava o energetskoj tranziciji.

Mislite li da ćete moći nadomjestiti energiju koju ste dobivali iz Rusije?

Gotovo 60% struje u Njemačkoj već dolazi iz obnovljivih izvora i to je bez uvoza. Mi smo visoko industrijalizirana zemlja s ogromnim potrebama za energijom. To je bio naš izazov u prošlosti, a bit će i u budućnosti. Ali ne želimo opet ovisiti o partnerima koji energiju pretvaraju u političko oružje. Zato tražimo nove partnere, a naš izbor su obnovljivi izvori. Zbog toga ulažemo ogromne iznose u razvoj novog europskog tržišta energije iz obnovljivih izvora. Važan dio toga bit će zeleni vodik jer njime se energija može prenositi s jednog mjesta na drugo. U Hrvatsku sam došao iz Čilea, a Čile je zemlja koja je u manje od desetljeća od “agnostika” obnovljivih izvora postala svjetski prvak. Kad sam došao u Hrvatsku, moja prva procjena bila je da ima ogromni potencijal obnovljivih izvora – sunca, vjetra i geotermalnih – ali ih zapravo ne koristi. Mi trebamo energiju, uvozit ćemo je i doći ćemo do nje. To je vrlo jasno. Hrvatska bi mogla od neto-uvoznika energije postati neto-izvoznik. To znači stvaranje prihoda i bogatstva. Zašto to ne raditi? Zato smatram da moramo surađivati i integrirati Hrvatsku u nastajuće europsko tržište energije iz obnovljivih izvora. To bi značilo korištenje hrvatskog potencijala proizvodnje energije iz obnovljivih izvora, pretvaranje energije u zeleni vodik i prenošenje na to tržište koje tek nastaje. I puno ulaganja, uključujući i u transportnu infrastrukturu, cjevovode i slično.

Dakle, sada je trenutak da se djeluje i ulaže?

Apsolutno.

Vi imate novac?

Mi svi imamo novac. To nije jednostrano pitanje, jer je i u hrvatskom interesu. Reći ću vam i zašto je sada trenutak za djelovanje. Kad čitate specijalizirane medije o energiji iz obnovljivih izvora, iznosi ulaganja koje tamo možete vidjeti su fantastični – radi se o milijardama, kako u proizvodnju energije tako i u proizvodnju zelenog vodika i njegov transport. Velik dio investicija ići će u transportnu infrastrukturu koja je preduvjet za stvaranje europskog tržišta obnovljive energije. Hrvatska ima ogroman potencijal u usporedbi s vlastitim potrebama. Koliko znam, nema detaljnih istraživanja, ali brojke koje su meni poznate je da je potencijal 6, 7, 8 puta veći od potreba. U usporedbi s npr. Španjolskom, radi se ipak o relativno maloj količini. Tako da ako Hrvatska bude čekala još 6-7 godina, u to vrijeme tržište će biti zasićeno i nitko više neće pitati za hrvatski zeleni vodik, bit će prekasno.

Jeste li o tome razgovarali s hrvatskim političarima?

Više puta.

A odgovori?

Moram reći da sam ohrabren reakcijama u zadnje vrijeme.Vrlo je važno naglasiti da ja ne govorim samo o dekarbonizaciji i energetskoj tranziciji u Hrvatskoj. Govorim o korištenju viška potencijala kako bi Hrvatska, vrlo otvoreno, zaradila novac. To je ogromna prilika. Mi želimo diversificirati izvore i mislim da bi Hrvatska tu bila dobrodošla. Dug je još put do toga zbog svih potrebnih investicija, ali trenutak da se krene je sad, a ne za deset godina. Mi svi moramo djelovati sada.

Da, jer trebate energiju sada. Kako i kada ćete izaći iz recesije?

Trudom i inovativnošću. Ne mogu reći kada. O tome gdje se nalazi naše gospodarstvo puno se raspravlja u Njemačkoj. Istovremeno, kao građanin, ne mogu ne primijetiti da je ta rasprava dovela do vrlo hrabrih mjera koje je nedavno usvojila Vlada. Taj plan od deset točaka fokusira se na jedno ključno pitanje, a to je dramatično ubrzavanje energetske tranzicije. Drugo pitanje je još više ulaganja u glavne prednosti našeg gospodarstva – inovativnost i produktivnost. Ja sam optimist i smatram da je najveća snaga našeg gospodarstva to što se uvijek prilagođavalo novim okolnostima, prevladavalo izazove i na kraju bilo bolje nego prije. O tome se i sada radi.

Što će se dogoditi ako se ustanovi da iza eksplozije na plinovodu Sjeverni tok stoji Ukrajina?

Ne mogu vam reći, ja ne donosim te odluke. Ali mogu pretpostaviti – to bi ostavilo gorak okus, ali ne bi promijenilo činjenicu da je u našem vitalnom interesu da podržavamo Ukrajinu u vrlo teškom zadatku da se obrani. Mi još uvijek vjerujemo da oni brane Europu i naš suverenitet i vjerujemo da poraz Ukrajine ne bi bio kraj.

Hoće li Njemačka isporučiti projektile Taurus Ukrajini?

Kad se radi o ovom konkretnom oružju, nemojte zaboraviti da ni SAD ne isporučuje usporedivo oružje, zbog više-manje istih razloga. Ono što nakon svega svakako treba reći je da smo mi drugi najveći podupiratelj Ukrajine, daleko ispred ostalih. Njemačka je do sada dala 24 milijarde eura pomoći, u oružju, izravnim plaćanjima i humanitarnoj pomoći. Kancelar Scholz rekao je da ćemo Ukrajinu podržavati koliko god bude trebalo. Ja vjerujem u njegove riječi, jer ako pogledate promjenu koja se dogodila u njegovoj vlastitoj stranci, ona je dramatična. Radi se o prekretnici. Oko ovoga smo vrlo ozbiljni i uvjereni smo da smo naučili na greškama iz prošlosti.

Mislite li da je jedno kad političar kaže da će podržavati neku zemlju, ali da su građani umorni od rata, odnosno posljedica rata, da je došlo do neke vrste zamora?

Uvijek postoji opasnost da se to dogodi, ali koliko je meni poznato, na temelju najnovijih ispitivanja javnog mnijenja, još uvijek značajna većina Nijemaca podržava pomoć Ukrajini.

Njemačka uvodi granične kontrole…

Na kojoj granici, mi nemamo vanjskih granica?

S Poljskom?

U proteklim godinama uvijek smo imali neku vrstu mobilnih graničnih kontrola, koje uopće ne moraju biti na samoj granici, nego i dalje od nje.

Razlika je semantička.

Ne, jer preko granice slobodno prolazite. Ali ostavimo to po strani, ono o čemu treba razgovarati su migracije. U apsolutnim brojevima Njemačka ima najviše tražitelja azila, a u odnosu na broj stanovnika tri zemlje imaju više – Austrija, Cipar i Grčka – ali istina je da tražitelji azila iz tih zemalja nastavljaju svoj put. Njemačka nosi najveći teret kad su u pitanju migranti, a uz to je primila i milijun izbjeglica iz Ukrajine. Radi se o velikom izazovu, ali istovremeno se bojim da postoji rizik da to postane tema populističkih izjava. No, kao prvo, ta tema neće nestati, migracije ne možete samo tako zaustaviti i, drugo, moramo prihvatiti da trebamo ostati otvorena društva pa čak i ako je to zbog toga što smo sve stariji, a naš ekonomski model temelji se na radnoj snazi koje je sve manje. Na kraju, a možda i najvažnije – moja vlada je duboko i nedvosmisleno privržena temeljnom ljudskom pravu na azil. Tako da moramo pronaći ravnotežu između osiguravanja tog temeljnog prava, jer ne možemo samo zatvoriti granice, uz istovremeno racionalniji pristup migracijama u smislu da nam zaista trebaju ljudi.

Idemo malo u susjedstvo, u Bosnu i Hercegovinu. Rekli ste da podupirete ambicije BiH. Vidite li je kao funkcionirajuću državu?

Živio sam u BiH i ona je vrlo bliska mome srcu i srcu moje obitelji. Stvarno smo cijenili ljude i njihovu otvorenost, kao i njihovu toleranciju. Ali samo da biste uopće razumjeli kako BiH funkcionira, u smislu institucija, gotovo da vam treba postdoktorski studij. To samo po sebi upućuje na, vrlo sam diplomatičan i oprezan, mogući nedostatak strukturne prirode. Osim toga, iskreno, BiH je u priličnoj mjeri zarobljena država i društvo.

U kojem smislu zarobljena?

Znate što taj izraz znači – političke elite koje kontroliraju i iskorištavaju društvo i državu.

Biste li voljeli vidjeti da Dodik, ne mogu reći bude maknut, ali da napusti svoju poziciju?

Moralo bi doći do poštenih i slobodnih izbora na kojima bi većina birača u Republici Srpskoj donijela odluku. Nikada ne komentiramo izbore niti izražavamo svoje preferencije kad su izbori u pitanju.

Mislite li da BiH može napredovati prema EU uz Visokog predstavnika koji je na neki način čini protektoratom.

Njemačka je, zajedno s još nekim državama članicama, dugo bila uvjerena da država koja ima ambiciju postati članicom EU mora biti potpuno suverena i samostalno prijeći taj dugi put truda i reformi. Jer ako to ne može, onda ni reforme neće biti održive. Zbog toga dugo nismo bili potpuno oduševljeni tom institucijom, smatrali smo da je njezino vrijeme prošlo i da ne može biti realnost države koja želi biti članicom EU. Ali oko toga se na neki način dvoumimo, jer vidimo da se institucije BiH izravno dovode u pitanje na način koji do sada nismo vidjeli. To znatno otežava zagovaranje ideje o ukidanju Visokog predstavnika. To nema nikakve veze s time što je on njemački državljanin, jer on je dužnosnik UN-a.

Kako vidite napade na njega?

Apsurdni su. Moj materinski jezik je španjolski i na španjolskom se takve erupcije zovu trzaji utapajućeg. Zaista se pitam što je Milorada Dodika motiviralo da krene tim putem, jer ja bih bio sklon vjerovati da je to prilično riskantan put.

I na kraju, pozicija koju Zagreb ima prema BiH, kako na nju gledate?

Znam da u samoj BiH mnogi krive Hrvatsku ili je barem stavljaju u istu košaru sa Srbijom.

Mislite li da je to pošteno?

Ne. Sigurno ne i tome je mnogo razloga. Ali to su pitanja koja su predmet bilateralnih razgovora i pregovora pa ih ne bih volio javno komentirati. No možda ipak, a ovo je u potpunosti moje osobno mišljenje, mislim da je legitimni potez hrvatske strane da pokušava zaštititi interese i dobrobit hrvatskih građana koji žive u BiH.

Hrvatska ima i tu obvezu.

Da, ali to je obveza koju si je sama odredila.

Jeste li sigurni, što kaže Dayton?

Hrvatska je zemlja jamac Daytonskog sporazuma, kao i drugi. Međutim, ja vjerujem da su nastojanja Hrvatske legitimna. U EU mnogi misle da bi neke stvari trebalo raditi drugačije. Ja uvijek zagovaram više dijaloga, također u i sa Zagrebom. Mislim da bi svi trebali slušati, jer Hrvatska je više izložena i pod većim utjecajem ne samo događaja u BiH već i u cijeloj regiji, od mnogo drugih država članica. Zbog toga je pitanje poštovanja da slušamo. Nešto sasvim drugo je hoćemo li se oko svega složiti.