NACIONAL: Ovoga tjedna održavaju se europski izbori. Izlaznost, osobito u novim zemljama članicama, prilično je niska iako je na razini EU-a na prošlim izborima ona bila rekordnih 50,6 posto. U Hrvatskoj je 2019. izlaznost bila 30 posto, a sada, zbog „zamora materijala“ nakon parlamentarnih izbora, postoji strah da će biti daleko niža. Koja je vaša poruka – zašto je važno izaći na europske izbore?

- Važno je zato što je EU važna za sve nas. Živimo u vrlo izazovnim vremenima i vrlo izazovnom okruženju, koje je, rekao bih, prilično neprijateljsko prema nama, prema našem načinu života i prema našem demokratskom političkom modelu, čak i prema našem ekonomskom sustavu. Mi smo izloženi oštroj, a povremeno i neprijateljskoj konkurenciji, a kao što znamo, poslijeratna sigurnost koju smo uživali tako dugo, ozbiljno je ugrožena. Smatrali smo da su takva pitanja iza nas i da ćemo se ubuduće polako razvijati, u skladu sa svojim mogućnostima, kao i da će to trajati zauvijek. Nažalost, to nije slučaj. Europska unija i europska integracija igraju ključnu ulogu u zaštiti naše suverenosti, naših demokracija i našeg prosperiteta i zato je važno da EU bude i demokratski legitimirana. Europski parlament je jedina institucija u kojoj smo mi, kao europski građani, predstavljeni. Dakle, ako građani žele da europske institucije koje vladaju Europskom unijom imaju snažan demokratski legitimitet, onda moraju izaći na izbore i dati svoj glas jednoj od lista. To je izuzetno važno i zato što je gotovo 80 posto nacionalnog zakonodavstva svake zemlje članice predodređeno zakonodavstvom Europske unije. Zato smatram da izlaskom na izbore svi europski građani daju stvarni legitimitet Europskom parlamentu, koji uvelike ovisi o tome i koliko je ljudi izašlo na izbore.

NACIONAL: Mnoge demokratske proeuropske stranke strahuju od jačanja krajnje desnice i skretanja EU-a u radikalizam. Kakav je stav Njemačke o tome?

- Mi smo doista zabrinuti zbog jačanja ekstremnih desnih opcija diljem Europe, pa tako i u Njemačkoj, iako se ne radi samo o desnim radikalnim strankama. Nas podjednako zabrinjavaju ekstremisti svih boja. Da, zabrinuti smo, ne samo zbog vrste ideja i vizija koje takve stranke promoviraju, koje su retrogradne i koje predstavljaju opasnost za naše civilizacijske dosege, već i zbog načina na koji oni gledaju na Europsku uniju. U tom smislu, nismo zabrinuti samo zbog radikalizma, već i zbog izolacionizma i suverenističkih pokreta. Oni propituju postojanje same Europske unije. U Njemačkoj, naprimjer, AFD zagovara DEXIT, odnosno izlazak Njemačke iz Europske unije, napuštanje eura i uspostavljanje vrlo labave asocijacije suverenih zemalja članica. Svi koji žele da EU nestane u žestokoj konkurenciji snaga na globalnoj razini, glasat će za te opcije. A one zagovaraju rješenja koja su štetna za našu suverenost, ali i toksična za naša gospodarstva. Kada bi Njemačka napustila Europsku uniju, bila bi to najgluplja stvar koju bismo mogli učiniti.

NACIONAL: Ali postoji realna opasnost da će demokršćanske stranke pristati na koalicije s krajnjom desnicom kako bi osvojile vlast, kao što se to dogodilo u Hrvatskoj. Nedavno je njemački kancelar Olaf Scholz indirektno upozorio Ursulu von der Leyen da to ne radi, jer je dala naslutiti da bi pristala na koaliciju s desničarskom skupinom Europskih konzervativaca i reformista (ECR) u Europskom parlamentu kako bi ponovo postala predsjednica Europske komisije. Koliko je izgledno da će se to dogoditi?

- Iskreno, o tome mogu samo spekulirati. A ne mislim kako je ispravno da ja javno spekuliram o tome što bi se moglo dogoditi na europskoj razini, osobito zato što nemam uvid ni u kakve privilegirane informacije.

NACIONAL: U Hrvatskoj se to već dogodilo, to jest – koalicija desnog centra s krajnjom desnicom. Kako se na to gleda u Njemačkoj?

- Ponovo, radi se o pitanju koje bi od mene bilo krajnje neprimjereno komentirati. To je unutarnje pitanje Hrvatske. No ono što mogu reći jest da je za Njemačku najvažnije da Hrvatska ostane, kao što je do sada i bila, konstruktivan, proeuropski partner, koji dijeli temeljne vrijednosti koje mi cijenimo, a koje u posljednje vrijeme propituju čak i određene političke opcije u nekim zemljama članicama diljem EU-a. Isto tako, tu se u velikoj mjeri radi i o našoj zajedničkoj viziji budućnosti Europske unije. Čak i ako se ne slažemo oko svega, slažemo se oko bitnih pitanja kakva su, naprimjer, proširenje ili nužnost da se zaštiti europska suverenost u ovom opasnom geopolitičkom okruženju. U tom smislu, voljeli bismo vidjeti da Hrvatska ostane na tom pravcu.

NACIONAL: Kancelar Scholz je socijaldemokrat, premijer Plenković demokršćanin, koliko ta činjenica utječe na bilateralne odnose Njemačke i Hrvatske?

- Malo da se našalim – ali, kao što ste i rekli, obojica su demokrati. No, s druge strane, istina je da osobni odnosi igraju određenu ulogu, pa čak i u međunarodnoj politici. No ipak, oni nisu odlučujući, kao što neki možda misle. Za nas su bilateralni odnosi s važnim europskim partnerom, stvar državne politike. Mi izbjegavamo pristup bilateralnom partnerstvu koji se prvenstveno temelji na pitanju tko dolazi iz koje stranke. Ne smatramo da je to i od kakve važnosti za bilateralne odnose.

NACIONAL: Pa kako biste ocijenili te odnose, osobito s obzirom na mnogobrojnu novu hrvatsku dijasporu u Njemačkoj?

- To je upravo ono što dodatno jača naše bilateralne odnose. Jer, doista, hrvatska dijaspora u Njemačkoj je velika i broji gotovo pola milijuna ljudi. Mnogi od njih su se nedavno doselili, to nisu ljudi koji su napustili Hrvatsku prije pedeset godina. Te nove generacije sada stvaraju bliske veze s Hrvatskom, uspostavljajući prije svega odnose među ljudima u obje zemlje. No, ostavljajući to po strani, otkad sam došao u Hrvatsku, slušam o tome kako su bilateralni odnosi između Njemačke i Hrvatske tradicionalno prijateljski i dobri. To je istina, no ponekad mi se čini da to nije dovoljno. Trebali bismo revitalizirati te odnose i ispuniti ih novim sadržajem u skladu s novim izazovima s kojima se suočavamo. Ono što najviše utječe na te odnose jest činjenica da je Hrvatska danas članica Europske unije, dok prije 30 godina to nije bila. Smatram da je suradnja na provođenju europskih politika, kao i jačanju europske integracije, jedan od ključnih aspekata u našim bilateralnim odnosima. Jedan od glavnih izazova s kojima se zajedno suočavamo su klimatske promjene i energetska tranzicija, gdje vidim puno prostora za dodatnu suradnju. Tu ću citirati Svjetsku banku koja upravo u zelenoj tranziciji vidi velike mogućnosti za ekonomski razvitak Hrvatske. Dakle, odnosi između naših dviju zemalja su dobri, ali uvijek ima prostora za poboljšanje. I upravo na tome ja radim.

NACIONAL: Spomenuli ste i proširenje, osobito na Zapadni Balkan, na čemu Njemačka i Hrvatska zajednički rade unutar EU-a. Kako ocjenjujete perspektive BiH s obzirom na ponovljene prijetnje Milorada Dodika o odcjepljenju Republike Srpske, osobito nakon UN-ove rezolucije o genocidu u Srebrenici?

- To je sigurno najtvrđi orah na Zapadnom Balkanu, ali nije jedini. No isto tako, način na koji se EU odnosio prema proširenju u ovoj regiji, kao i rezultati posljednjih desetljeća u smislu približavanju zemalja regije članstvu, nisu pretjerano zadovoljavajući. Smatram da trebamo sjesti zajedno i povesti strateški razgovor o mogućoj promjeni kursa. Tu ne bih išao u detalje, ali smatram da su neki od partnera uvjerljivije angažirani u približavanju EU-u nego drugi. A što se tiče Dodika, osobito u posljednjih godinu dana čujemo sve više buke iz Banja Luke o tome kako će se odcijepiti. Vrlo često sam slušao ljude kako kažu: on to ponavlja već godinama, nema smisla uzimati ga ozbiljno. No ja bih tu bio vrlo oprezan. Mislim da treba pažljivo slušati ono što određeni političari u regiji i izvan regije govore. Ne treba podcijeniti mogućnost da neki od njih čekaju priliku da provedu političku agendu koja je u suprotnosti s našim interesima.

NACIONAL: Ukrajinski predsjednik Zelenski upozorava da Ukrajina treba veću pomoć Zapada kako bi se obranila od Rusije, čija protuofenziva jača. Njemačku se optuživalo za nedovoljno slanje pomoći, a njemački kancelar Scholz ovih je dana izjavio kako se protivi upotrebi oružja koje su osigurali zapadni saveznici Ukrajini za napad na Rusiju. Kako na to gleda njemačka javnost?

- Želim jasno dati do znanja da je Njemačka, nakon SAD-a, najveći pružatelj pomoći Ukrajini. I to ne samo u oružju, već i u financijskoj i humanitarnoj pomoći, obnovi, slanju stručnjaka… Osim toga, do sada smo primili i 1,1 milijun ukrajinskih izbjeglica. Sveukupno, govorim o otprilike 34 milijardi eura pomoći. Naravno, s obzirom na situaciju na terenu, svi se slažu da je potrebno više. No kada je riječ o Njemačkoj, indikativno je da nitko ne govori o tome što smo do sada učinili, već o tome što nismo. Niti itko spominje što su ostali propustili učiniti. A što se tiče njemačke javnosti, prema mnogim istraživanjima javnog mnijenja 60 posto ih podržava daljnju pomoć Ukrajini, a mnogi među njima smatraju da bi ona trebala biti i veća. To znači da konstantno raste svijest građana Njemačke o tome da ovo nije samo rat Ukrajine protiv ruskog agresora, već da se radi i o našoj sigurnosti. A to odražava i ono što radi njemačka vlada, u kojoj su tri koalicijska partnera – SPD, Zeleni i FDP, odnosno liberali. Ukrajina se nalazi na prvoj crti bojišta za cijelu Europu i ponovit ću ono što sam već rekao – zašto ne slušamo ono što govori Putin? Ako odete u Poljsku ili baltičke zemlje, dobit ćete vrlo snažan osjećaj hitnosti.

NACIONAL: Kako ocjenjujete hrvatsku poziciju prema Ukrajini i ratu na Bliskom istoku, je li Hrvatska na europskoj liniji? Naime, predsjednik i premijer u tome se baš i ne slažu, a sukreatori su vanjske politike.

- Teško je reći što je točno europska linija s obzirom na to da nemamo neku čvrstu zajedničku europsku političku poziciju oko oba ta pitanja. Malo više se slažemo oko Ukrajine, a manje oko Bliskog istoka. No mogu reći da je hrvatska pozicija do sada uvelike bila u skladu s njemačkom. A mi, prirodno, cijenimo nekoga tko dijeli naše stavove. No pitanje Bliskog istoka je vrlo, vrlo kompleksno i vrlo specifično za Njemačku, naravno, prije svega iz povijesnih razloga. To je vrlo teško. Zato nije iznenađujuće i da kao EU imamo problema u pronalaženju čvrstog, zajedničkog stava. Ali ne mislim da postoji temeljno neslaganje oko prava Izraela na samoobranu ili humanitarne situacije u Gazi, kao što ne postoji neslaganje ni oko obveze pridržavanja međunarodnih zakona i standarda.

NACIONAL: Ovih dana dogodio se povijesni posjet francuskog predsjednika Macrona Njemačkoj. Obojica su zaključila da su njemačko-francuski odnosi ključni za EU. Međutim, već dulje se nagađa da su ti odnosi narušeni, prvenstveno zbog različitog odnosa prema naoružavanju Ukrajine, ali i situacije na Bliskom istoku. Kako to komentirate?

- Rekao bih da ne postoje tako velike razlike u tim dvama pitanjima koja ste spomenuli. Prije bih rekao da se radi o detaljima, osobito kada govorimo o Ukrajini. Ali nema sumnje da postoji vrlo čvrsto zajedničko razumijevanje izazova s kojim smo suočeni. Na obje strane postoji odlučnost da odgovorimo na te izazove. Što se tiče francusko-njemačkih odnosa, razina naše suradnje na svim planovima je izuzetno visoka. Ne samo na razini vlada – mi, naime, redovito imamo nekoliko zajedničkih sjednica vlada godišnje već i na razini regija, kao i gradova. Osim toga, i civilno društvo i druge institucije intenzivno surađuju, kao i industrije, kultura, obrazovne institucije. Za nas je ta suradnja izuzetno važna i u našim administracijama to je prepoznato kao ključno pitanje ne samo za Europsku uniju, već i za nas same. Ako se mi slažemo, zajednički možemo stvoriti većinu potrebnu za progres Europe. Mi smo potpuno suglasni o važnosti EU-a i važnosti daljnjeg integriranja Europe. I što je najvažnije, kada god među nama postoje razlike u stajalištima, mi aktivno radimo na njihovu premošćivanju. Uostalom, probajte se sjetiti bilo kojih drugih dviju zemalja koje tako blisko surađuju kao Njemačka i Francuska.

NACIONAL: U Njemačkoj jača radikalno desni AFD, koji je čak izbačen iz kluba Identitet i demokracija (ID), saveza populističkih desničarskih stranaka u Europskom parlamentu, a njihov nositelj liste na europskim izborima Maximilian Krah i drugi kandidat s liste Petr Bystron optuženi su za umiješanost u špijuniranje za Kinu, odnosno, primanje mita od jednog, Kremlju bliskog, medija. No to im na domaćoj političkoj sceni ne smeta, upravo suprotno. Koliko je jačanje te stranke opasno za Njemačku, ali i za Europu?

- Nisam baš siguran da skandali koje ste spomenuli ne štete AFD-u. Prvi test bili su lokalni izbori u Tiringiji, gdje nisu ostvarili rezultat koji su očekivali i kojeg su se mnogi pribojavali. Sljedeći test bit će europski i onda regionalni izbori. Dogodio se niz skandala koji su, ako čitate njemačke novine, i te kako imali utjecaj na javno mnijenje. Hoće li oni imati utjecaj i na njihovo biračko tijelo, to ćemo tek vidjeti. Kada bih se morao kladiti, rekao bih da im to svakako ne ide u korist. Što ne znači da ne trebamo biti budni i na oprezu. Jer ako to nije AFD, može se pojaviti netko drugi. Oni nisu jedina takva opcija. Postoji određeni fenomen oko tih ekstremnih stranaka – ako zabranite jednu, ona se reinkarnira u drugoj. Zbog toga je instrument zabranjivanja stranaka nešto što nastojimo izbjegavati iako smo to znali prakticirati u pedesetim godinama prošloga stoljeća – i s komunistima i s neonacistima. Danas se većina stručnjaka slaže da sa zabranama trebamo biti oprezniji. A pravi izazov je otuđivanje dijela građana od politike. To je izazov s kojim bi se političke stranke koje pripadaju demokratskom mainstreamu morale ozbiljno pozabaviti. Jer pojava stranaka kao što je AFD samo je izraz puno dubljeg problema dijela stanovništva, njihova nezadovoljstva, pitanja identiteta, nedovoljne integracije u društvo. To je vrlo kompleksna stvar, kako odgovoriti na frustracije i strahove koje određeni ljudi osjećaju, a političari koji pripadaju mainstream strankama moraju pronaći odgovore. Tu je i strah od promjena, jer živimo u eri u kojoj neke stvari za koje smo mislili da će trajati vječno, više nisu garantirane. Suočavamo se sa završetkom postratne sigurnosne arhitekture u Europi i rizikom od gubitka svega onoga što smo postigli u posljednjih šest ili sedam desetljeća. Zbog toga se mnogi osjećaju nesigurno.

NACIONAL: Da, osobito u istočnom dijelu Njemačke, koji je 50 godina bio pod ruskom čizmom, gdje je AFD najjači. Očito se nisu integrirali iako su već rođene mnoge nove generacije?

Rekao bih da jesu, ali kolektivno sjećanje u istočnom dijelu Njemačke različito je od onoga na zapadu. No rizike od ekstremizma imamo posvuda – diljem EU-a, ali i diljem Njemačke. To smo prepoznali i zato moramo biti budni. Ne postoji neki univerzalni recept kako se boriti protiv toga. Odgovor je u politici koja mora biti sposobna odgovoriti potrebama, frustracijama i strahovima ljudi. A to nije lako jer politika ne može raditi čuda. Isto tako, nismo okruženi samo prijateljima. Postoje strane sile koje se nastoje miješati u naše demokracije. Zato se u Bruxellesu raspravlja o „paketu za obranu demokracije“ kojim se, između ostalog, nastoji učiniti transparentnim financiranje političkih stranaka. Pritom nije sasvim jednostavno pronaći pravu ravnotežu. Svakako moramo izbjeći da organizacije civilnog društva budu stigmatizirane, a prostor demokratske slobode sužen.

NACIONAL: Na tom tragu, zemlje članice EU-a, osobito uoči europskih izbora, izložene su hibridnim napadima iz Rusije i Kine kojima se nastoji utjecati na ishod izbora plasirajući „fake news“. Kako se Njemačka bori protiv toga?

Ne mislim da se to u globaliziranom svijetu, s komunikacijama koje danas imamo, stvarno može spriječiti. Ta globalizirana javna sfera izmiče kontroli individualnih zemalja, to je realnost koja, naravno, ima i svojih pozitivnih strana, ali i nosi rizike, kojih smo svjesni. I u Njemačkoj postoje institucije, sigurnosni sustavi, koji se sve više bave kibernetičkim sustavima. Moji kolege u Ministarstvu vanjskih poslova Njemačke otkrili su tisuće lažnih profila na društvenim mrežama koji plasiraju lažne informacije u njemačku javnu sferu. Važno je biti budan, ne biti naivan i razvijati institucionalnu snagu koja nam je potrebna kako bismo se borili ne samo protiv lažnih vijesti, već i ostalih kibernetičkih napada.

NACIONAL: Koliko su u tome uspješni, zar ljudi vjeruju takvim vijestima?

Iznenadili biste se. Ja sam, gotovo na dnevnoj bazi, nailazio na dobronamjerne i demokratski orijentirane ljude koji su govoreći, naprimjer, o Ukrajini, nesvjesno ponavljali rečenice iz ruske propagande. Da, to dopire do ljudi i protiv toga se moramo boriti. Kao i u politici općenito, ne možete se osloniti na to da će istina pronaći svoj put. Morate nešto učiniti. A jedna od najvažnijih stvari koje treba činiti je aktivno komuniciranje naših vizija, naše verzije i naše istine, kroz sve dostupne medije.

NACIONAL: U Njemačkoj se od 14. lipnja do 14. srpnja održava Europsko nogometno prvenstvo, na kojem se očekuje dolazak velikog broja navijača. To je veliki sigurnosni rizik – kako se Njemačka priprema?

Vrlo temeljito, i to u uskoj suradnji s našim partnerima, a to su uglavnom zemlje čije reprezentacije sudjeluju na Europskom nogometnom prvenstvu. To je vrlo kompleksna operacija, ali mi nastojimo ne vidjeti u tome samo mračnu stranu i rizike koje takav događaj sa sobom nosi. Mi na to gledamo s pozitivne strane i sve što radimo, radimo prvenstveno zato što smatramo da je to veliki europski događaj kojim slavimo Europu. To je velika europska zabava koju priređujemo kod kuće za sve svoje prijatelje. To je nešto što pomaže izgradnji našeg europskog identiteta, što je vrlo važno ako želimo potaknuti europski prosperitet. Naravno, svjesni smo izazova, ali u organizaciju su uključeni mnogi stručni ljudi i to shvaćamo kao samo kao veći broj različitih turnira koje cijelo vrijeme organiziramo. Njemačka inače s Hrvatskom vrlo usko surađuje na planu unutarnje sigurnosti, što je odličan temelj i za suradnju u ovom specifičnom slučaju. Znamo da je Hrvatska mali nogometni gigant i da je vaša reprezentacija jedan od favorita.

NACIONAL: Kakve rezultate očekujete?
Nemam pojma. Moram priznati da nisam preveliki nogometni stručnjak. Neka pobijedi najbolji!